+- Aleatha (http://aleatha.tysian.pl)
+-- Dział: Hydepark (http://aleatha.tysian.pl/forumdisplay.php?fid=38)
+--- Dział: Offtopic (http://aleatha.tysian.pl/forumdisplay.php?fid=45)
+--- Wątek: ✢ ULFBERH✢T - miecz wikingów (/showthread.php?tid=405)
Strony:
1
2
RE: ✢ ULFBERH✢T - miecz wikingów - Matpollo - 07-01-2014
Oczywiście! Jeno niech Pan rzuci coś, o czym będzie można podyskutować - bo pojawiło się tu wiele tematów, i nie wiem który podjąć.
RE: ✢ ULFBERH✢T - miecz wikingów - Hamish - 07-02-2014
Co do stali wikingów to rzeczywiście, ufam, że mieli jedną z najlepszych gatunkowo. Z resztą... z czym do Ameryki, prawda?
Pierwsi tam wylądowali, co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości. Z resztą Grenlandia swą nazwę zawdzięcza właśnie im... bo wtedy jeszcze była bardziej zielona... niż dziś Ale mnie bardziej zaciekawiło to, jak rozmawialiście o tym, który wojownik miałby większe szanse w pojedynku. I tutaj postawiłbym jednak na Skandynawa. Japończycy oczywiście mieli technikę, wyszkolenie, kodeks, ale w porównaniu z takim olbrzymem odzianym w żelastwo nie mieliby szans. Z resztą system walki był zupełnie inny. Wikingowie to typowy zamach wychodzący z barku, wzmocniony do tego jeszcze ciężarem ciała. Samuraj to szybki zamach znad głowy oraz piekielnie mocny "ruch" nadgarstkiem. Myślę, że pomimo ostrego miecza połaskotałby jedynie wikinga. Za to ten drugi najzwyczajniej na świecie strzaskałby mu kości
Ot... takie coś chciałem tutaj wnieść. No i możemy to nieco pociągnąć w jakimś kierunku, jeśli wola istnieje.
RE: ✢ ULFBERH✢T - miecz wikingów - Matpollo - 07-02-2014
No właśnie ja długo długo też sądziłem, iż wikingowie byli wojami okutymi w żelastwo i w ogóle. Ale dopiero po poczytaniu kilku książek dowiedziałem się jak było naprawdę - to nie żadne zakute zbroje stanowiły ich obronność, a formacja, zwana murem tarcz - wszyscy stawali w szeregu zakładając tarcze lewą lub prawą krawędzią na zakładkę z tarczą sąsiada. Następnie zaś kucało się lub garbiło - głowę woja z pierwszego szeregu okrywał swoją tarczą mężczyzna z szeregu drugiego.
W walce takiej samurajowie nie mieliby większych szans, faktycznie - mur tarcz chronił całkiem dobrze przed strzałami oraz zmuszał do walki w ciasnocie - wikingowie, jeśli nie używali właśnie swoich mieczy i toporków w murze tarcz. Mieli za to saksy - krótsze miecze przeznaczone głównie do dźgania - często właśnie w kostki przeciwnika, dźgało się między tarczami swoimi a przeciwnika - bo najczęściej walczył mur tarcz przeciwko murowi tarcz (Saksonie również używali tej taktyki). Walka była trudna i niebezpieczna - trzeba było polegać na towarzyszu z tyłu, który prócz obrony głowy pierwszego szeregu, uderzał mieczem od góry. Sporo można wyczytać o tym w ksiązkach Bernarda Cornwella, które gorąco, ale to gorąco polecam.
Mur wyglądał tak:
![[Obrazek: History_Vikings_Shield_Wall_REV_SF_HD_still_624x352.jpg]](http://www.history.com/s3static/video-thumbnails/AETN-History_VMS/865/963/History_Vikings_Shield_Wall_REV_SF_HD_still_624x352.jpg)
Warto nadmienić również, że tylko zamożniejsi wojownicy używali mieczy - bronią fyrdu (saksońskiego pospolitego ruszenia, bo Saksonie walczyli podobnie jak wikingowie, których zwali Dunes (Duńczykami)). Tak więc bronią fyrdu, biednych chłopów, były najczęściej właśnie toporki ciesielskie i siekiery. Miecze były bronią zdecydowanie lepszą i chętniej używaną niż topory.
Wracając więc do zestawienia samuraj - wiking, też stawiam na wyznawcę Odyna. Inna taktyka walki, inny styl - do przebicia albo przez inny mur tarcz, albo przez ciężką kawalerię. Samurajowie nie mieliby większych szans - wikingowie zmiażdżyliby ich za pomocą tarcz.
W otwartej walce 1vs1 ewentualnie nieco większy zakład stawiałbym jednak na samuraja - tak mi się przynajmniej wydaje. Chyba, że wiking miałby na sobie kolczugę - wtedy co najwyżej nieco by go poobijał. A wiking? Nawet jeśli nie przebiłby pancerza, na pewno pogruchotałby mu żebra albo tarczą, albo uderzeniem. Należy pamiętać o tym, że wikingowie bardzo często masakrowali przeciwników krawędziami tarcz właśnie - w szale boju. To trudne, bo sam nie wiem nic o takich walkach no i jak to było wcześniej wspomniane - nie zdarzyłyby się one. Łatwo jednak porównać bitwę wikingów z samurajami na otwartym polu
RE: ✢ ULFBERH✢T - miecz wikingów - Hamish - 07-02-2014
Nie, nie, nie. Nie miałem wcale na myśli zbroi płytowej, bo ta przecież pojawiła się zdecydowanie później. Pisząc o gościu w żelazie miałem na myśli tylko i wyłącznie kolczugę, bo technika nie była wtedy aż tak zaawansowana (choć sama kolczuga to szczyt technologiczny używany jeszcze przez wieki później).
Zauważyłem mylną terminologię: Saksoni. Wiem, że pochodzi od germańskiego słowa Saxon, ale my mamy na nie swoje określenie. To Sasi. No bo a Wielkiej Brytanii nie władali anglo-saksoni, tylko anglo-sasi (za czasów Wilhelma Zdobywcy). No i stąd się wzięło, że coś jest anglosaskie. Nie wiem czemu to jest źle tłumaczone... już od lat to zauważam. Tłumoki jedne chyba te książki tłumaczą
RE: ✢ ULFBERH✢T - miecz wikingów - Matpollo - 07-02-2014
O cholera... To ze mnie tłumok niestety, bo źle skojarzyłem i faktycznie - w książce byli Sasi, nie Saksonie. Proszę o wybaczenie ^_^ Cóż - zatem ma Pan rację, jeśli chodzi o tą walkę 1vs1 samuraj wiking. Wiking, ubrany w kolczugę miałby spore szanse
Swoją drogą, ciekawe jest rzucanie słowa wiking na każdego wojownika walczącego czy w murze tarcz, czy po prostu z toporem i okragłą tarczą. Broń ta była bardzo popularna wśród fyrdu właśnie, bo tania - tak oto chłopów, spośród których nie wszyscy nawet widzieli morze, byli nazywani wikingami, piratami morskimi. O ironio, w dodatku ten mylny obraz gościa z rogatym hełmem - wyobrażacie sobie, jak jest się w murze tarcz, a tu ktoś chwyta Cię za wystające znad tarczy rogi i przewraca, rozrywając tym samym mur? Ah ta popkultura...
RE: ✢ ULFBERH✢T - miecz wikingów - Hamish - 07-02-2014
Topór i tarcza, szczególnie ta okrągła - drewniana, okuta żelazem, to rzeczywiście atrybut wielu wojów. Choćby i nawet naszych. Ale to też się brało z migracji plemion i wymiany doświadczeń. Co ciekawe, w takiej Irlandii, która raczej odizolowana była, latali sobie wojownicy wymalowani urzetem - na niebiesko - całkiem nago, z mieczem tylko. Podobno byli oni śmiertelnie niebezpieczni. Nie mieli się z kim podzielić tym wynalazkiem, toteż tylko oni go stosowali
Tak wracając do rogów... Wzięły się z autentycznych zdobień hełmów paradnych, w których wodzowie chodzili w trakcie ważnych uroczystości albo legli w trumnach. Pewnie dlatego, że lepiej wyglądały takie hełmy od zwykłych szyszaków, to je spopularyzowano jako atrybut wojowników z północy. Tak szczerze mówiąc, zbroja Skandynawa specjalnie nie odbiegała od zbroi Normanów...
A ja się tak mądrzę, bo coś tam kiedyś czytałem, to takie moje małe zainteresowania są... ale ekspertem nie jestem, więc pewnie gdzieś się mylę
RE: ✢ ULFBERH✢T - miecz wikingów - Matpollo - 07-03-2014
Cóż - jak najbardziej, nie walczono w rogach. Ale mit tych rogatych wojowników wziął się z paru rzeczy - romantyczni malarze dodawali nimi atmosfery grozy. Prócz tego, są wizerunki Odyna, na jego ramionach zaś siedzą dwa kruki - Hugin i Munin, toteż one mogły być właśnie wzięte za rogi. No i jeszcze aspekt propagandowy chrześcijan - możliwe, że to oni utrwalili taki mit, chcąc powiązać wikingów z siłami nieczystymi
A co do ceremonialnych, to wyczytałem na historycy.org, że scytowie również posiadali takie hełmy, tylko że z rogami jelenimi. Mimo wszystko, hełmy były bardzo drogie, jak i koszule kolcze, toteż używane jedynie wśród zamożnych. Hamishu - zainteresowania jak najbardziej, książki jak najbardziej. Warto wiedzieć coś o wojownikach z dawnych czasów
Co do zaś zbroi nie różniącej się bardzo od zbroi Normanów - cóż, można to uogólnić. Duńczycy atakujący Wesseks i Nortumbrię mieli niemalże takie same uzbrojenie jak wojska króla Alfreda - często dlatego, że były to zbroje zdobyczne. Po bitwie nie palono przecież uzbrojenia wraz z trupami, bo miecze i pancerze były bardzo dużo warte. Najbardziej mnie chyba brzydzi mit takiego ogromnego topora... Totalny bezsens! Toporów używali mniej zamożni wojownicy oraz chłopi z pospolitego ruszenia!
Warto nadmienić, iż Duńczycy mieli ogromną przewagę dlatego, że mieszkali gdzie indziej. Przywozili ze sobą tylko wojowników, starców i rolników nienawykłych do walki zostawiali w ojczyźnie. Wojska broniące zaś Anglię składały się nie tylko z wojowników, ale również fyrdu - pospolitego ruszenia, czyli chłopów ze wsi całego kraju. Dla Skandynawów to były często nie bitwy, a po prostu rzeźnie