+- Aleatha (http://aleatha.tysian.pl)
+-- Dział:
+--- Dział: Skarbnica myśli (http://aleatha.tysian.pl/forumdisplay.php?fid=49)
+--- Wątek: Forma - piękna, czy ograniczająca? (/showthread.php?tid=747)
Forma - piękna, czy ograniczająca? - Matpollo - 06-01-2015
Czołem.
Zainspirowany nieco dysputą, jaka wywiązała się pod wierszem "tyle pytań" @Nikaj, oraz językiem Goethego, który to otwiera we mnie zupełnie nieoczekiwane zainteresowania - to jest - każde inne prócz jego nauki, zacząłem rozwijać nieco moje przemyślenia dotyczące formy wierszy.
Wielokrotnie już spotkałem się z poglądem, jakoby forma zamykała i zawężała horyzont, stawiała nam granice, które boimy się lub których nie przekraczamy ze względu na niezrozumienie. Ostatnio jednak zauważyłem, że dzieje się zupełnie inaczej, ponieważ powstaje coraz mniej wierszy pisanych klasycznie - to jest rymowanych i rytmicznych - coraz mniej widuję sonetów, fraszek czy moskalików - ba, coraz mniej osób ma pojęcie o ich budowie czy nawet istnieniu. Być może to moje subiektywne odczucie, ale mogę poprzeć je tym, co widuję w dziale "poezja" forum - często i gęsto są to wiersze białe czy wolne.
Co przemawia do mnie na korzyść łamania zasad tworzenia poezji to to, że jest w tym coś innowacyjnego, pewna świadomość, że tworzymy nie tylko wiersz, ale i własny styl, pozwalający nam na swego rodzaju wyrażenie siebie nie tylko treścią, ale i formą właśnie. Otwiera to w nas, można rzec, strumień świadomości, pozwalający na zabawę ekspresją. Wielokrotnie wspominałem o tym w rozmowach (na forum zaś chyba nigdy), że jak pisał Henry David Thoreau - "językiem przyjaźni nie są słowa, a treści". I właśnie wyłamanie się poza metaforyczne kraty słów i reguł pozwala nam na bądź co bądź paradoksalną, werbalizację treści.
Warto wspomnieć o na przykład Jasieńskim czy innych przedstawicielach polskiego futuryzmu, a także o ich wydawnictwie "Nuż w bżuhu. Jednodńuwka futurystuw". Wiersz "Pieśń o głodźe", zawierający się w owej broszurze, jest iście genialny i ma w sobie głębię - co z tego jednak, skoro Jasieński krytykował i negował reguły pisowni? Niestety, jakkolwiek bogaty nie byłby ten wiersz w treść, był z góry skazany na odrzucenie ze względu na "szaleńczą ortografię".
Teraz jednak przenieśmy się do formy - pozwólcie, że uargumentuję to, dlaczego ją popieram. Przede wszystkim - ma ona w sobie niewysłowione piękno. Pisząc wiersz z narzuconym z góry układem rymów czy ilością zwrotek czuję pewnego rodzaju wyzwanie, trudność która jest możliwością sprawdzenia się i rozwinięcia, wskoczenia na pewien poziom. To samo z dobieraniem rymów - pozwala ono sprawdzić swój zasób słownictwa.
Niejednokrotnie zarzucano mi, że naczytałem się za dużo Mickiewicza i że takie wiersze to już przeżytek. Litości, dla Boga, litości! Jak stwierdzić można, że klasyczne formy wierszy są już przeżytkiem i nie mają prawa bytu? Owszem, uważam, że należy się rozwijać i dążyć do nowych stylów, niemniej jednak, aby to robić, opanować należy te podstawowe.
Poza tym wiersze rymowane, na przykład sonety, są dla mnie trudniejsze do napisania. Oczywiście, nie mówię tutaj, że wiersz biały nie potrzebuje dopieszczania i pracy, ale pozwala na swobodne użycie słów co znacznie ułatwia sprawę, w przeciwieństwie do klasycznych form, gdzie musimy nagimnastykować nieco słowa.
Najbardziej jednak chyba cieszy mnie odkrywanie i wypracowywanie własnego stylu - widząc na forum wiersze niektórych z Was, myślę, że potrafiłbym poznać choć część z nich, jeśli nie byłoby przy nich autora. Niejednokrotnie zaskoczyliście mnie sposobem użycia niektórych środków stylistycznych jak anafory czy ostatnio przerzutnie. Sam jestem też zwolennikiem łączenia form, chociaż zdarza mi się popełnić coś, co jest pisane bez narzucenia sobie schematu, a mimo to zachowuje pewne reguły. I odwrotnie - zdarzają się pewne odstępstwa
Czekam na Wasze zdanie - wiersz biały czy rymowany? Dlaczego?
RE: Forma - piękna, czy ograniczająca? - Jekyll - 06-02-2015
Bardzo cieszę się, że rozwinąłeś ten bardzo frapujący i interesujący temat. Chciałbym podzielić się swoją opinią i
spostrzeżeniami co do poruszonej kwestii. Mam nadzieję, że w dziale Skarbnica Myśli pojawi się więcej takich wątków.
Z góry przepraszam za wszystkie uogólnienia i gafy, jeśli takie się pojawią.
Cóż, mi podobają się wiersze i białe i rymowane. Po prostu. Te pierwsze cenię za ich wyjątkowość, te drugie za
dosadność jaką mają potencjał unieść. Tak jak wynika z twojej konkluzji, jedne i drugie nie różnią się
od siebie poziomem. Dalej wspomniałeś o fraszkach, czy innych podobnych konceptach Wisławy Szymborskiej;
są dosyć rzadką formą, ale cieszę się, że dowiedziałem się o czymś takim jak Moskalik. Wielorakość gatunków
to zdecydowanie temat na inną ciekawą dyskusję.
A więc zadałeś pytanie - czy forma zawęża horyzont? W żadnym razie nie powinna tego czynić. Natomiast sam przyłapuję
się na tym, że gdy piszę wiersz mający być w zamyśle biały, znajduję w nim, o zgrozo, rymy. Z drugiej
strony, jeżeli miałbym wybierać między formą a treścią, wybrałbym treść. Formizm jest dla mnie
wyzwaniem i czystym przykładem abstrakcji, więc stając przed takim wyborem, wybieram mniej skomplikowaną,
ale pozwalającą mi uwolnić się od przypływu weny - bez pozostawiania niedosytu i uczucia niespełnienia - treść.
Rzadko utrzymuję jednakową ilość sylab wierszu, przyznaję się, że jest to dla mnie niewygodne, a
pisząc teksty piosenek zmieniam raczej rytmikę i dynamikę słów.
Strumień świadomości - bo o nim wspomniałeś - to w moim osobistym odczuciu najpiękniejszy i najwybitniejszy - formą - brak formy.
Jednocześnie jest on wymagający dla czytelnika ze względu na jego typowe cechy. Rozumiem twój tok myślenia i sądzę, że chodzi ci
o wolność jaką daje ten skrajnie impresjonistyczny i na swój sposób wprowadzający bardziej intymny kontakt z autorem sposób pisania.
Wracając do tematu, muszę się z tobą zgodzić co do stanowiska na temat wierszy pisanych formą, jeśli tak to ujmę.
Poezja pisana według schematów i reguł jest bezkompromisowa, wyszukana i kunsztowna.
Dzięki zastosowaniu takiej, a nie innej formy również zawieramy w swoim utworze treść, jeśli jest to na przykład
limeryk, lub możemy w wyjątkowy sposób uczcić jakąś osobę lub przeżycie, które ma dla nas unikalną wartość.
Takie wiersze są tak jak mówiłeś trudniejsze do napisania, dzięki czemu naturalnie zyskują na wartości.
Co więcej, formy w wierszu się nie pozbędziesz - jakkolwiek byś próbował, zapis graficzny będzie stanowił jej ważny element.
Wiersze nie rymowane, tudzież wypełnione głównie treścią (pozbawione rymów, lecz nie układu graficznego!)
nie są tak trudne do napisania, jeżeli - podkreślam - wie się już o czym chce się napisać. Opieram tutaj swoją obserwację na
na zależności, która zakłada, że pisząc dany wiersz znamy jego temat, a znając temat wiemy jakie rzeczy chcemy w nim zawrzeć.
Dalej sprowadza się to tylko do przelania wszystkiego na papier, czyli ubrania w formę. Ale to tylko teoria.
Może mało czytam współczesnej poezji, ale nie zdawałem sobie sprawy, że wiersze ubrane w ramy gatunkowe są
w odwrocie. Tak jak w "Tangu" Mrożka brak reguł i zasad stał się normą i być może, żeby sami stać się
buntownikami powinniśmy powrócić do utorowanych ścieżek w poezji? Myślę, że te dwa zjawiska, tak jak
już wcześniej powiedziałem nie są gorsze czy lepsze, są po prostu inne, więc dlatego powinniśmy pisać wiersze
różnorodnie, oczywiście na miarę swoich możliwości.
Piękna czy ograniczająca? Och... równie wspaniała, co krępująca wysiłki poetów.
RE: Forma - piękna, czy ograniczająca? - Matpollo - 06-02-2015
Jeżeli chodzi o możliwość wypowiadania się na temat współczesnej poezji obawiam się, że i moje perspektywy nie są zbyt szerokie. Niestety, albo i stety, ośrodkiem mojej wiedzy na temat poezji jest forum i to głównie tutaj zaobserwowałem odejście od klasycznych form czy też łączenie ich z nowymi (co bardzo mnie cieszy, gdyż uważam, że złoty środek leży gdzieś pomiędzy - wychylenie na którąś stronę jest natomiast sprawą indywidualną i nie powinno być ani wymagane, ani negowane). Swoje stwierdzenia wysuwam zatem na podstawie tego, co widzę tutaj.
Pod wpływem Twoich rozważań, drogi Henry, przyszedł mi do głowy pomysł porównania dwóch form, jednakowoż nie obejmujących jeden rodzaj sztuki, ale dwa - poezję i muzykę. Nie posiadam niestety wiedzy na tyle szerokiej, żeby zrobić to w sposób, który byłby odpowiednim i drążącym temat - niemniej jednak, spróbuję ukazać dwa porównania, które być może są błędne, a może przyczynią się do dalszej dyskusji i włączenia się do niej osób takich jak @Cerxina, @Denaris, czy też innych, które mają pojęcie o muzyce większe, aniżeli my dwoje, drogi Henry, razem wzięci.
Po pierwsze - jeżeli chodzi o muzykę współczesną, zauważyłem, że gitarowi geniusze (a przynajmniej Ci, których ja uważam za takich) łączyli właśnie brzmienie gitary elektrycznej z elementami muzyki klasycznej, jak robił to mój zdecydowany autorytet, jeżeli chodzi o ten instrument - Ritchie Blackmore. Naleciałości w jego grze można doszukiwać się w tym, że w dzieciństwie uczył się muzyki klasycznej właśnie - mimo tego jednak wywarły ogromny wpływ na jego grę. I analogicznie patrząc na poezję uważam, że kluczem jest parcie naprzód a jednocześnie zachowywanie pewnych klasycznych form, czy modyfikowowanie ich. Ciekawym przykładem tego jest sonetoid, będący czymś w rodzaju nierymowanego sonetu; uważam jednak, że należy eksperymentować i tworzyć swoje ramy, granice, jednocześnie znosząc inne.
Jeśli zaś chodzi o formy czyste, warto podkreślić, że wiersz rymowany nie będzie miał swobody ekspresji takiej jak wiersz biały i odwrotnie - wiersz biały nigdy nie będzie miał możliwości wyeksponowania kunsztu autora.
Przejdźmy do kolejnej analogii którą można zaobserwować w braku interpunkcji wierszy białych oraz w muzycznym aleatoryzmie. Z tego co udało mi się zrozumieć, aleatoryzm polega na tym, że muzyk dostaje takty i gra je w wybranej przez siebie kolejności, co wprowadza element losowości i pozwala za każdym razem zinterpretować utwór inaczej. Jeśli się mylę, to poprawcie mnie, proszę. Wydaje mi się, że jest to podobne do wierszy białych, gdzie brak interpunkcji pozwala na swobodną interpretację i nadanie utworowi własnego rytmu. Jak więc widać nie tylko w poezji, ale i w muzyce szuka się nowych form ekspresji.
RE: Forma - piękna, czy ograniczająca? - Cerxina - 06-02-2015
Aleatoryzm nie jest wcale podobny do wierszy białych pod względem technicznym. Czy w wierszu białym czyta się tylko te linijki, które się chce?, lub czyta się w zupełnie innej kolejności, czasem dodając coś od siebie, przykładowo słowa, lub odejmując? W tej kwestii to zupełnie inna rzecz. Aleatoryzm ma kilka form. Jedną z nich jest aleatoryzm kontrolowany, który można znaleźć w "Grach weneckich" Witolda Lutosławskiego. Lecz skąd wiadomo, że jest kontrolowany? Otóż nie wiadomo! Dopiero, gdy spojrzy się w partyturę można zauważyć to, co zrobił kompozytor, mianowicie pewne takty muzycy wykonują swobodnie: grają ściśle określone dźwięki w dowolnym rytmie. Tylko tutaj jest jedno ale: musza zmieścić się w jakimś danym czasie. Można tu, mym zdaniem, wyczuć jedyne podobieństwo do wierszy białych - możesz zinterpretować dowolnie, lecz musisz trzymać się jakiś ram, musisz odczytać słowa/nuty, lecz możesz je inaczej czuć.
Powracając do pierwszego pytania odnośnie formy. Uważam, że jest ona piękna, oczywiście, gdy prócz formy jest też treść. Czasem wiersze, w których autor skupił się przede wszystkim na sposobie zapisania nijak mają się do tego co chciał przekazać, lub po prostu nic nie przekazują będąc tylko ćwiczeniem. Ukłony w stronę tych, którzy rzeczywiście rozwijają swój warsztat wracając do czasów klasycznych i jednocześnie nadają swym dziełom charakter. Jednak myślę, iż forma mniej doświadczonych, młodych poetów bardziej ogranicza niż sprawia, że wiersz jest piękny. Geniusze, tacy jak choćby wspomniany Mickiewicz skorzystali na formie prób przekazu dodając im także dostojny wygląd i matematyczną precyzję. Lecz nie wszyscy jesteśmy Mickiewiczem i nie wszyscy będziemy pisać wybitne sonety itd.
Wiersze białe w istocie tracą poprzez brak formy i rymów, lecz znacznie zyskują na przekazie i trudności i dowolności interpretacji. Myślę jednak, że wiersz biały i rymowany stoją na równych stopniach w historii.
Brak formy jest dość charakterystyczny dla tych czasów. Czy to dobrze? Niestety nie wiem. By dobrze pisać powinno się znać dawną poezję. Czy jednak należy ją naśladować?
RE: Forma - piękna, czy ograniczająca? - Matpollo - 06-02-2015
Właśnie to miałem na myśli, Cerxino, mówiąc o podobieństwie aleatoryzmu i wierszy białych - nie chodziło mi o losowość odczytywania taktów czy wersów, ale o nadanie im własnego rytmu, co powoduje różną interpretację.
RE: Forma - piękna, czy ograniczająca? - Thud - 06-04-2015
Witam szanownych forumowiczów.
Ja chciałbym do tematu podejść w zupełnie inny sposób, który podsuwa mi moja pół-humanistyczna i pół-ścisła natura.
Może swoją wypowiedź zacznę od bardzo subiektywnej części - czyli jak ja sam czuję temat. Otóż jestem zwolennikiem eksperymentów, pewnej awangardy przejawiającej się w sztuce i poszukiwania nowych środków wyrazu własnego ego. Zauważyłem, że o ile forma w technice, naukach ścisłych, naukach analitycznych, etc. jest bardzo bardzo ważna (treść, ubrana w odpowiednią, skoncentrowaną formę nabiera tam większego znaczenia; oraz z powodu tego, bu zbudować ciąg przyczynowo-skutkowy), to ważność formy w sztuce i literaturze jest odpowiednio bardziej niepotrzebna. Sztuka to obiekt subiektywny - nie ma narzuconych ram - można pisać o wszystkim i o niczym - o postrzeganiu świata i o uciekaniu od niego; o czymś CO MA SENS I CO SENSU nie ma - ale nauka nie trawi rzeczy, które nie mają dla niej sensu. Ten dualizm, który tutaj przedstawiłem, definiuje całe uniwersum ludzkie i nadaje mu pełności - sztuka jest pewną ludzką abstrakcją, zaś nauka to fizyczny i matematyczny aparat opisujący zasady działania tejże abstrakcji.
Najtrudniejsze eksperymenty to takie, które zaniedbują powyższy podział - i żeby takowe robić, należy być mistrzem zarówno w nauce jak i sztuce.
Moja buntownicza dusza, zawsze pragnęła od sztuki pełnej dowolności, choćby to dla tej duszy dowolność przykra - jednak i taka dowolność wzbudza w mojej duszy pewne odczucia. Z drugiej strony jednak bunt musiał być podparty solidnymi obserwacjami i analizami - stąd poczucie potrzeby perfekcjonizmu w nauce i technice. Myślę że w ten sposób definiuję swoje postrzeganie świata.
Preferuję bunt konstruktywny, który opiera się na budowaniu (w tym wypadku własnych form), a nie niszczeniu.
Co do muzyki - muzykę postrzegam jako coś, co jest bliskie ideałowi syntezy. Syntezy sztuki i techniki. Bo czy można mówić o wydobywaniu akordów bez znajomości pojęcia oscylacji obiektów - jasne, MOŻNA - ale czy to daje pełen obraz fizyki i metafizyczności - całego tak naprawdę wymiaru, a nie tylko subiektywnego odczucia naszego mózgu, który jest dość zaawansowanym procesorem DSP (digital signal processing - choć w tym przypadku może raczej biological signal processing?). Muzyka łączy wymiar fizyczności z wymiarem metafizyki - to jak odczuwamy muzykę często zależy od budowy i kompozycji (wymiar całkowicie naukowy - forma), ale także od treści która niesie - sposób interpretacji dźwięku i tekst.
Muzyka jest więc czymś pośrednim.
RE: Forma - piękna, czy ograniczająca? - Matpollo - 06-08-2015
Drogi Thudzie,
widzę, że uderzyłeś tutaj nie w ogólnie pojętą formę dla poezji czy muzyki, ale jej znaczenie metafizyczne, nie dotyczące już tylko sztuki, ale treści ogólnie. Muszę przyznać, że sam niejednokrotnie zastanawiałem się nad tym, co opisałeś - sam jestem rozdarty w podobny sposób, ale właśnie - podobny. Nie posiadam bowiem analitycznego umysłu jak Ty, nie mam żadnego talentu do nauk ścisłych (nie mówię w tym momencie, że jestem humanistycznym orłem, bo i tutaj idzie mi miernie), ale podobnie jak Ty - czuję wewnętrzną potrzebę buntu i swego rodzaju nonkonformizm. Brakuje mi jednak woli i z przykrością stwierdzam, że poddaję się i rzucam w codzienny pęd, co jednak nie zmienia tego, że jestem tego świadom i niesamowicie godzi to w moje poczucie szczęścia.
Wracając zatem do tematu dyskusji i formy - jestem zdania, że należy rozpatrywać ją nie tylko jako formę w postaci gatunku czy rodzaju wiersza, ale także uogólniając ją do postaci takich jak słowa, czy dźwięki. Nawiązując do tego, że ująłeś muzykę bliską ideałowi syntezy, pragnę zgodzić się z Twoim poglądem. Ośmielam się stwierdzić nawet, że słowa nie tylko nie są w stanie w pełni oddać znaczenia treści, ale też psują owo znaczenie i wypaczają je. Jak bowiem można ująć nieskończoną myśl (bo jestem zdania, że żadna myśl nie jest dokładna i precyzyjna, lecz ma tysiące wariacji czy zmiennych) w postaci zbioru kresek i kółek? Owszem, uważam, że litery i słowa to coś co godne jest czci, niemniej sądzę również że jest tak tylko dlatego, że nie znaleźliśmy jeszcze lepszej formy komunikacji. Zaryzykuję stwierdzenie, że słowa to swego rodzaju kajdany dla treści - są to jednak pęta najbardziej precyzyjne i jasne ze wszystkich, które znamy.
Co się tyczy muzyki - owszem, jest ona bliska ideałowi. Świetną syntezą dwóch form - słów i dźwięków są piosenki, niemniej jednak zawsze ceniłem sobie muzykę instrumentalną - pozwala ona na swobodną interpretację i poznawanie różnych wariacji jednej myśli czy treści, na zrozumienie i przyjęcie jej w swój sposób.
Wierzę, że kiedyś ludzie będą w stanie zrzucić jarzmo imion, liter i słów, by móc wzbić się ponad wyżyny pojmowania, by móc rozumieć treści - nie mam pojęcia, czym będą one wyrażane - czy czynami, czy przybiorą postać czystej myśli, eteru, ale... wierzę w to głęboko.
Wracając jednak do formy w literaturze, bo to jest głównym tematem wątku - warto przytoczyć tutaj fragment wiersza "Ars Poetica" autorstwa Czesława Miłosza:
Cytat:Zawsze tęskniłem do formy bardziej pojemnej,
Która nie byłaby zanadto poezją ani zanadto prozą
i która pozwoliłaby się porozumieć nie narażając nikogo,
autora ni czytelnika, na męki wyższego rzędu.
Jest to świetna myśl skłaniająca do refleksji. Miłosz pisze, że szuka formy pośredniej (wciąż jednak korzystającej ze słów). Przyznam, że i mi zdarzyło się takie poszukiwanie - pisałem wiersze będące połączeniem prozy i poezji, będące właściwie treściwym opisem prozą, ale z podziałem na strofy. Popełniłem również coś łączącego dramat z liryką, z czego byłem zadowolony i wydawało mi się, że znalazłem własny styl. Teraz jednak nie wiem już co chciałbym pisać - czy wiersze rymowane, czy lakoniczne, skondensowane, czy może z dokładnym opisem... Nie mam już pojęcia - bardzo chciałbym postawić tezę i poprzeć ją czymś, ale zupełnie nie wiem co wybrać. Pozostaje więc chyba forma pośrednia. Na korzyść minimalizmu przemawia to, że jestem zachwycony wierszem użytkownika @Człowiek - zaskoczyło mnie niesamowicie to, co ukryć można za kilkoma słowami, za zasłoną kondensacji słów - jednak właśnie to jest problemem. Ukryć za zasłoną. Jednakowoż, treść podana na tacy traci cały swój urok i możliwość swobodnej interpretacji. Co wybrać?
Niektórzy z Was rzekliby, że powinniśmy pisać to, co czujemy - ale jak ubrać w słowa myśl - niepokorną, niechcącą utrzymywać się w jednym porządku? Jak przekuć treść na coś, co można przekazać innym, jak ubrać ją w słowa? Pytań jest nieskończoność, tak samo jak odpowiedzi - może to właśnie w tej nieskończoności tkwi sekret nadawania treściom kształtu?
RE: Forma - piękna, czy ograniczająca? - Jekyll - 06-09-2015
Człowiek (ludzie, ogólnie) to istota skomplikowana, ale jednak wszyscy działamy podobnie. Chodzi mi o to, że podobnie odbieramy emocje i wystarczy kogoś "nakierować" słowami by przekazać mu to co chcemy powiedzieć. Marzysz, drogi Macie, by człowiek mógł swobodnie posyłać drugiemu człowiekowi obrazy, słowa i treści. Byłaby to naprawdę niezwykła umiejętność. Ewolucja póki co nie obdarzyła nas tym darem. Jednak w ten sposób stracilibyśmy umiejętność swobodnej interpretacji, nieprawdaż?
Tak jak mówiłeś o haiku użytkownika @Człowiek, to co piękne jest w tym gatunku, to według mnie jego prostota, estetyczny minimalizm i coś w rodzaju dopowiadania sobie reszty treści, jeśli tak to ujmę. Zobrazuję to w ten sposób: to wielki dar otrzymać oręż wykonany przez kowala znającego swoje rzemiosło, lecz czy równie wspaniały nie będzie młot - tak prosty w swojej budowie, jednocześnie zachwycający swym brutalnym pięknem? Jeśli otrzymasz również rozgrzany do czerwoności stalowy pręt, możesz sam, tym co dzierżysz w rękach, tym co zostało ci powierzone w nadziei, że zrobisz z tego dobry użytek, stworzyć coś co będzie podobne do tego miecza. Ale będzie pochodziło od twych rąk, i to ty nadasz mu uniwersalny kształt. Piszesz także o nieskończoności, Przyjacielu. Obawiam się, że tutaj nasza rola się kończy. Twoje ostatnie pytanie - myślę, że my, śmiertelnicy możemy tylko jedno. Pisać aż do śmierci. Dosyć pesymistyczna myśl, lecz nie ma tu także specjalnego powodu do smutku. Nie zdołamy zrobić wielu innych rzeczy
